مصاحبه با ریچارد ولف ریشه های بحران یونان، بازپرداخت بدهی و گسترش موج ضد سرمایه داری در اروپا برنامه خبری تحلیلی دمکراسی ناو

مترجم: هما کریمی

 

 آیا با توجه به رای نه به حذف  بودجه عمومی  و افزایش مالیاتها که بعنوان بسته ی نجات از طرف طلبکاران اروپایی  ارائه شده بود، باید یونانی ها را به دلیل ایجاد تنش داخلی طی بحران مالی یونان، مقصر دانست؟ آیا آلمان برای اینکه یونان را سرمشق دیگران قرار دهد، آن را تحت فشار خواهد گذاشت؟ آیا یونان حوزه یورو را ترک خواهد کرد؟ اثر آن بر اقتصاد جهانی چیست؟  تمام این سوالات را با ریچارد ولف، استاد بازنشسته ی اقتصاد دانشگاه ماساچوست و استاد مهمان دانشگاه نیو اسکول در میان نهادیم. وی نویسنده ی کتاب های بسیاری از جمله کتاب « دموکراسی در محل کار: راه علاج سرمایه داری» است. ازآتن در  یونان نیز، پاول میسون، سردبیر اقتصادی اخبار کانال چهار با ما است.

امی گودمن: واضح است که آلمان بیش از هر کشور دیگری، باعث وضعیت فعلی است. آیا آلمان دارد یونان را تحت فشار قرار می دهد؟ و چرا؟

 

ریچارد ولف: فکر می کنم آلمان ها  باید انتخاب کنند. بعنوان ثروتمند ترین کشور، کشوری که وضعیت را تحت کنترل دارد، و بعنوان کشوری که بیشترین منافع را در آنچه یونان محتاج آن است، دارد - و آنهااز یونان دریغ دارند- با این خطر مواجه هستند که اگر یونان در هم بشکند با عکس العملی که پاول میسون توضیح داد روبرو شوند. هم چنین با این رفتار پیام خود را به  ایتالیایی ها، پرتقالی ها و سایر کشورها که اساسا" شرایط مشابهی دارندنیز ارسال می کنند و تنها تفاوت انها در این است که آنها بسیار بزرگتر هستند و آلمان نگران است که نکند مجبور شود تمام بدهی اروپا را ضامن شود. آنها می ترسند. از طرف دیگر اگر با یونان به توافقی قطعی نرسند، با دولت های چپ گرا در سایر کشورها مواجه خواهند شد که تغییرات جدی را موجب خواهد شد. لذا آنها راهی بینابین باید بیابند.

باید طنز تاریخی  قضیه را دریابیم. اگر به سال 1953 بازگردیم، آلمانی ها با اقتصادی از هم پاشیده ناشی از بحران عظیم اقتصادی و شکست در جنگ جهانی دوم، به سوی امریکا، فرانسه و بریتانیا دست دراز کرده و گفتند: « اگر شما به ما در مورد بدهی های عظیمی که داریم و مانع رشد اقتصادی ماست، کمک نکنید، ما نمی توانیم بعنوان خاکریز خط مقدم در مقابل اتحاد شوروی بایستیم». در سال 1953 نشست هایی در لندن داشتند. ماحصل این ملاقات ها و دستاورد آلمان توافقنامه ای بود که به توافقنامه ی لندن معروف شد. این چیزی است که آلمان از بریتانیا، فرانسه و امریکا به دست آورد: « 50 درصد از بدهی عظیم آنها که مبلغ بسیار زیادی نیز بود، بخشوده شد و 50 در صد بقیه نیز برای مدت 30 سال تقسیط شد. در عمل آلمان مشمول بخشش اصل  بدهی اش شد که به دلیل دو جنگ جهانی بر دوش داشت. درکشوری که مسبب دو جنگ جهانی بود، « معجزه اقتصادی» رخ داد!  حالا آنها مخالف دادن همین شانس به یونان  برای حل معضلات اقتصادی اش هستند. چیزی که خودشان قبلا از آن برخوردار شده بودند.  این تفاوت برخورد با دوکشور، قطعا موجب ایجاد تنش در اروپا خواهد بود. پاول میسون به درستی به این امر اشاره می کند که این تنش بسیار برای اروپا و امریکا خطرناک خواهد بود.

 

امی گودمن: پاول میسون، مردم آلمان و سایر کشورهای اروپایی در مقابل حکومت های خود که چنین فشاری را بر یونان وارد می کنند چکار باید بکنند؟ هم چنین علاوه بر تجزیه وتحلیل شما در مورد نقش آلمان، مردم یونان در حال حاضر نمی توانند بیشتر از 60 یورو ، 67 دلار از بانک ها دریافت کنند. بانکها اگر بیشتر طول نکشد تا روز چهارشنبه بسته هستند. معنی این وضعیت چیست؟ آیا بین جوانان یونان، که قریب به اتفاق آنان رای نه دادند و مستمری بگیرانی که رای آری دادند شکافی به وجود آمده است؟

 

پاول میسون: نه، نه. بگذارید موضوع را درست باز کنیم. جامعه یونان بین چپ و راست دوپاره شده است. بین نواده های آنانی که در جنگ میهنی دهه ی  40 شرکت داشتند، در واقع این جنبش مقاومت  کمونیست  بود که در سال 1944 نازی ها را شکست داد. پس قضیه به قبل بر می گردد. این تقسیم بندی در حقیقت وجود دارد، می دانید، زمانی که سیپراس اقدام به سازش کرد، اولین گروه مردمی که به خیابانی که دفتر او در آن قرار داشت هجوم آوردند، 70 نفر از رهبران کمونیست مستمری بگیر بودند. لذا مسئله یونان تقابل جوانان با سالمندان نیست. مقابله چپ و راست است. همانطور که ساکالوتوس می گوید، مسئله ای طبقاتی است. مناطق ثروتمند نشین در رفراندم 80 درصد رای آری دادند در مقابل نیز 80 درصد فقیرترین مناطق رای نه دادند. اما نخبگان یونان درسی را آموختند که بر اساس شعر پرسی بیشه  شلی در پی قتل عام پترلو در سال 1819 به نخبگان انگلیس داده شد – مصرع معروف آن این است :«بله، ما بسیاریم» - طبقه کارگر- و«آنها اندک هستند». شما امکان ندارد با پشتیبانی ثروتمندان در رفراندم پیروز شوید. مسئله این است. 

در مورد سقف برداشت 60 یورو در روز باید بگویم که اگر چه عجیب است اما «باز توزیع» است دیگر. جوانان در اینجا به طور متوسط ماهیانه 400 یورو درآمد دارند. این مبلغی است که وقتی در لیست انتظار هستید می گیرید. بسیاری از فارغ التحصیلان دانشگاهی و دکترا در این فهرست منتظرند. اگر شما روزانه 60 یورو از حسابتان برداشت کنید، 400 یورو را سر یک هفته خورده اید. پس روزی 60 یورو برداشت نمی کنید. مردم بسیاری در خیابان ها هستند که 5 یورو در جیب دارند. این مبلغ برای آنها کف مبلغ بخور نمیر است. اما این رقم کف کسب و کار نیست و می دانم که فعالیت تجاری در حال حاضر بسیار وضعیت وخیمی دارد. فعلا این سازوکار چرخه ی عرضه کالا و تسویه حساب های تجاری است . می بینیم که  بنگاه های بزرگ اقتصادی، شرکت های جهانی در حالیکه هیچ پرداختی به آنها صورت نمی گیرد، کماکان به عرضه مشغولند در حالی که هیچ پرداختی به آنها صورت نمی گیرد.  به آنها توصیه شده که برای حفظ شهرتشان بهتر است به تولید ادامه دهند. اما شرکت های یونانی و بنگاه های متوسط و حتی بزرگ داخلی توان چنین پایداری ندارند و ورشکست می شوند، این شرایط وحشتناک است.  

جمع بندی من این است.  باید مستندات خود را که شش ماه است روی آن کار کرده ام، کامل کنم. خلاصه کنم. اروپا    نمی تواند یونان را بحال خود رها کند. همانطور که ریچارد گفت، این مسئله مربوط به کل اروپا است. ما اینجا فقط یک مرز با گروه داعش فاصله داریم. هم مرز با ترکیه هستیم و سپس مرز ترکیه و کردستان و بعد هم خلافت اسلامی. بعضی از جزایر یونان تنها 5 مایل یا  کمتر از مرز ترکیه فاصله دارند، جایی که هر هفته هزاران پناهنده ی سوری به آن وارد می شوند. هم چنین ما در منطقه  ولادیمیر پوتین و دشمنان جدید روسیه قرار داریم. آیا شما واقعا" خواهان آن هستید که دولتی که  بیشترین هزینه سرانه ی نظامی را در منطقه عضو ناتودر اروپا دارد ، زمین بخورد؟ مسئله این است. می دانم که وزارت خارجه امریکا نیزبه آن وقوف دارد. وزارت خارجه فشار بسیار زیادی را به آلمان وارد می آورد. 

مردم آلمان نیز هستند، همانطور که امیدوار بودیم با تظاهرات گسترده،همبستگی خود را با یونان نشان دادند. حزب چپ، معروف به دی لینکه، خواهر حزب سیریزا و حاکم بر چندین منطقه  است. اما رهبران دموکرات مسیحی هستند که به یونان می گویند «برو گمشو» ، حامیان این احزاب و حزب سوسیالیست  و دو حزب دست راستی که رهبری آلمان را به دست دارند، یعنی اتحادی از دو حزبِ اتحادیه دموکرات مسیحی آلمان و اتحادیه سوسیال مسیحی بایرن پیوند خود را با اروپای جنوبی گسسته اند. آنها با ملی گرائی صرف تنها به اقتصاد کشور خودشان می اندیشند. حالا وقتی مردم یونان تضمین بازپرداخت بدهی های خود را به رای می گذارند و آلمانی ها هم علیه آن موضع می گیرند، این دموکراسی است و خود را در دوپاره کردن اروپا نشان می دهد. متاسفم اما توافقی که  امشب مرکل انجام خواهد داد، شاید برعلیه خواست مردم کشورش و حزب خودش باشد.

امی گودمن: پاول میسون، سردبیر اقتصادی اخبار کانال چهار  که برنامه مستند راجع به یونان به نام «رویاها انتقام می گیرند» را ساخته. از اینکه از آتن در یونان با ما هستید سپاسگزارم.  ریچارد ولف هنوز با ماست. در این بخش می خواهم بپرسم اینجا در امریکا چه خبر است. خصوصا  بالا گرفتن کار کاندیدای حزب دموکرات انتخابات ریاست جمهوری، برنی ساندرز که خودش هم یک سوسیالیست است، در این مسئله جهانی به چه معنایی است. در خصوص مباحثی که پاول میسون مطرح ساخت و خروج از حوزه  یورو چه؟ مخصوصا برای مردم امریکا که جز دلار ارز دیگری در آن معنا ندارد. 

 

ریچارد ولف: اساسا آنچه یونانیها در صورت خروج از اتحادیه اروپا به دست خواهند آورد، اول از همه انتقال به پول قدیم، دراخما یا یک پول جدید خواهد بود. وقتی  ارزش این پول  رایج خودشان را تحت کنترل درآورند، ارزش سایر ارز ها را هم کنترل خواهند کرد. اگر این پول خیلی خیلی از یورو ارزانتر باشد، که ممکن است چنین باشد،  قیمت همه چیز برای مردمی که با یورو و دلار خرید می کنند بسیار پائین خواهد بود. ناگهان گذراندن تعطیلات در یونان از همه جای دنیا ارزانتر خواهد شد. قیمت روغن زیتون یونان بقیه قیمت ها را خواهد شکست. این راهی است که کشوری که به بن بست می رسد، از بن بست هم خارج می شود. راهی است دردناک. اما حداقل این دورنما را دارد که کالاهای آنها  برای سایر نقاط جهان جذاب می شود، کالاهایی که نیازمند فروش آن هستند تا خود را دوباره باز سازی کنند. 

دلیل اینکه بیشتر و بیشتر این راه مورد قبول واقع  می شود این است که ریاضتی که به آنها از سال 2010 تحمیل شد، علیرغم رنج و فشار فراوان موجب بهبود شرایط نشده و شانسی هم برای آینده نمی بینند. لذا این انتخابی بین بن بست قطعی برای آینده و یا استراتژی  همراه با مشکلات  است . اما چیزی که در نهایت اینجا کارکرد دارد این است که در صورت ترک حوزه یورو، آنها می توانند بدهی های خود را با یا بدون اجازه طلبکاران آلمانی لغو کنند. بر خلاف راهی که آلمان برای آنها تدارک دیده. این استراتژی که بدهی آنها کمتر شود و پول کم ارزش تری هم داشته باشند، حداقل شانس ایجاد تغییر را به آنها می دهد، در حالیکه تمامی راه ها و قول های دیگری که تا کنون داده شده هیچگاه به واقعیت نپیوسته است . 

امی گودمن: وقتی از دردی که یونان می کشد می گوئید ، یعنی چه ؟  آینده ی خروج از یورو چگونه خواهد بود؟ اقتصاد آنها چگونه شکل خواهد گرفت ؟

 

ریچارد ولف: با تعدیل نیرو که در بخش دولتی ، بزرگترین بخش اقتصادی یونان، رخ داده، کشور در حال حاضر با بیش از 25 درصد بیکاری و حدود 40 درصد کاهش دستمزدها نسبت به  سال 2010 مواجه است .  تجارت به دلیل عدم توان پرداخت، تعطیل شده است . لذا یونان دچار یک تلاشی عمومی شده که ازسایر کشورها عمیق تر است.  به همین دلیل است که می گویند :« ما از میان آتش زاده شده ایم . تحمیل دوباره ی آن به ما نا عادلانه و منافی با اتحاد اروپا است».  به همین دلیل برای ادامه پرداخت مستمری بخور نمیر و مقابله با مهاجرت دسته جمعی مبارزه می کنند.  ده ها هزار شهروند جوان یونانی که به خرج یونان تحصیل کردند، کشور را ترک کرده و بهره وری و آموخته هایشان را در اختیار سایر کشورها گذاشته اند. کشور کوچکی مانند یونان،  این ریاضت اقتصادی شدید ناشی از از دست دادن جوانان نخبه ی کشور و از بین رفتن دستمزد همگان را نمی تواند تاب بیاورد. این وضعیت اقتصادی ای است که می توان با عمق فاجعه ناشی از بحران دهه 1930 مقایسه کرد. با وضعیت مردم ناامید و فقر فراگیرآن می توان مقایسه کرد.  آنها خواهان خروج از این موقعیت  و آینده ی نامعلوم متناظر با آن هستند.

 

امی گودمن: مردم ثروتمند یونان چه خواهند شد؟ مالیات ها چگونه خواهد بود؟

 

ریچارد ولف: البته می دانید، در ظاهر صحبتی از آن نمی شود اما باید دانست که هر چه اروپا فشار بیشتری بر یونان – با دولتی چپگرا – وارد کند،  دولتی که  بخصوص بعد از این رفراندوم  تقویت نیز شده، دیر یا زود  همانطور که پل نیز اشاره کرد، برای حل برخی مشکلات خود مجبور است به سراغ ثروتمندان برود.  این کار را بایستی مدتها پیش انجام می دادند، اما تاحال دولتی چپ گرا بر سر کار نبوده که بر این کار تمرکز کند. خطر بسیار نیز در آن است که نابرابری و عدم تعادل موجود در کل اروپا به یک منازعه طبقاتی جدی در داخل یونان بین توده مردم و ثروتمندان یونان تبدیل شود. بین ثروتمندان یونان و بنگاه های اقتصادی تا بتوانند مشکلاتشان را حل کنند. مشکلی که مربوط به اروپاست را به یک جنگ طبقاتی تبدیل شود. و اگر سیریزا از پس  آن بر آید، این پیام به سایر گروه هایی که مشکلات مشابه دارند و امکان مواجهه در آینده با چنین مسائلی در آنها وجود دارد، داده می شود تا  با شعار یکپارچه ی « ضد سرمایه داری » در کل این قاره متحد شوند. خطر بزرگتر است که سماجت مرکل، گردبادی از حوادث بعدی را ایجاد کند.  

 

امی گودمن: آیا مرکل از این امر آگاه است؟

 

ریچارد ولف: مطمئن هستم. علیرغم انزوا، به این امر آگاه است . آلمانی ها قربانی تبلیغات خودشان هستند.  آنها مسئولند که  یک بحران اقتصادی را به منازعه ای ناسیونالیستی مبدل  کرده اند. منطق آلمانها  این چنین است: ما آلمانی ها سخت کار می کنیم، اما یونانیها کار نمی کنند. این مسئله مرا بیش از همه به یاد جمله ای می اندازد که میت رامنی ، نامزد ناموفق انتخابات امریکا در آخرین مناظره ی انتخاباتی گفت و موجب باخت او شد. رامنی مردم امریکا را به یک گروه 47 درصدی از صدقه بگیران  و 53 درصد کسانی که سخت کار می کنند، 53 درصدی که معتقد بود بار آن 47 درصد را می کشد، تقسیم کرد. این کاری است که اکنون آلمانی ها می کنند. "ما آلمانی های سخت کار می کنیم و باید جور یونانیهای تنبل را بکشیم". اینکه کل این گزاره جای تردید دارد را که چرا اصولا" باید آلمانی های نقش اول آن را بازی کنند بگذاریم کنار- که به تاریخ آنها بر می گردد – اما این روش برخورد جزمی با مخالف، راه خطرناکی است که در پیش گرفته است و مرکل نیز در آن به دام خواهد افتاد. لذا من مانند پل معتقدم که مردم آلمان پشتیبان این تصمیم نیستند، بلکه خود مرکل است . 

 

امی گودمن: چند ماه پیش مصاحبه ای با پروفسور نوام چامسکی  در مورد آنچه در یونان می گذرد داشتم:

 

نوام چامسکی : بسیار خارق العاده است . عکس العمل هارا ببینید. عکس العمل آنها نسبت به سیریزا بسیار وحشیانه بوده است . در مذاکرات اندکی ، نه خیلی ، پیشرفت کردند اما  آلمان ها بر سر آنها خراب شدند. 

 

امی گودمن: منظورتان توافق بر سر بدهی هاست؟

 

نوام چامسکی: طی این توافقات  توانستند طلبکارها رامجبور کنند پیشنهاد های قبلی را پس بگیرند. آنچه که طرح ریاضتی ایجاد می کند یک جنگ واقعی طبقاتی است. بعنوان یک راهکار اقتصادی، هیچگاه ریاضت اقتصادی در زمان رکود معنا نداشته است بلکه منجر به وخامت بیشتر اوضاع می شود. لذا میزان بدهی یونان در رابطه با تولید ناخالص ملی در دوره ی اجرای سیاست های ریاضتی ، بجای کاهش، منجر به افزایش بدهی شده  است .  در مورد اسپانیا،  این بدهی ها، بدهی دولتی نبود بلکه بدهی بخش خصوصی بود. مربوط به عملکرد بانک ها بود در رابطه با  بانک های آلمان نیز بود. به یاد داشته باشیم هنگامی که یک بانک اقدام به استقراض با ریسک و خطر بالا می کند، یک طرف معامله نیز وام با ریسک بالا داده است . سیاست هایی که توسط تروئیکا طراحی می شود می دانید که بر مبنای پرداخت مطالبات بانک ها – کسانی که مجرم اصلی  هستند – است. عموم مردم باید تاوان بپردازند. آنچه  اکنون در حال وقوع است، این است که دولت های رفاه طلب سوسیال دمکرات رو به افول هستند. این یک جنگ طبقاتی است. اینکه سیاست اقتصادی ای اتخاذ کنیم که در زمان رکود هیچ معنایی ندارد، موجب بهبود نخواهد شد. موجب عکس العمل نیز می شود مثل  یونان، اسپانیا و شاید ایرلند و بضی جاهای فرانسه. بهر حال شرایط خطرناکی است. ممکن است منجر به قدرت گرفتن دست راستی ها شود، دست راستی های افراطی. بدل سیریزا ممکن است حزب نئو نازی طلوع طلایی باشد. 

 

امی گودمن: این سخنان نوام چامسکی در ماه مارس بود. ریچارد ولف، شما تازه از فرانسه بازگشته اید. آیا شرایط خیلی تغییر کرده و یا  طبق نظر ایشان به این صورت است؟ 

ریچارد ولف:  بله. در فرانسه  آنچه که نوام چامسکی خطر نامیده بود، در حال وقوع است. راست های افراطی از جمله خانم لوپن در مقابل سیاست های ریاضتی موضع گرفته اند. کسی که اکنون به یکی از رهبران مهم سیاسی در فرانسه بدل شده و همبستگی خود را با سیریزا هم اعلام کرده است. این ها وضعیت سیاسی را بغرنج می کند. لوپن آینده را در فرانسه ضد سرمایه داری می بیند و دارد روی آن حساب باز می کند. اما همه اینها علامت آن است که در زیر پوست  جامعه ، ترس و عصبانیت از سیاست های ریاضتی مرز ها را در نوردیده و به عنوان معضلی در کل اروپا به مردم و اقشار متوسط رسیده است. آلمانی ها نیز شاید دوباره  خود را از کل تاریخ اروپا جدا کنند و پیشتاز در امری شوند که  واکنش به مراتب شدیدتری را در پی خواهد داشت. 

 

امی گودمن: شما فکر می کنید پرزیدنت اوباما نیز از طریقی دیگر آنها را تحت فشار بگذارد؟

 

ریچارد ولف: من شاهدی برای این مدعا نمی بینم که امریکا،  به اروپایی پایدار بیش از اروپایی که این تحرکات در آن جریان دارد، علاقمند باشد. بخشی به این دلیل که مرزبندی هایی که اینجا در برابر سیاست های ریاضتی صورت گرفته در امریکا نیز بطور مثال منجر به پشتیبانی از برنی ساندرز شده است. اما اوباما نگران است که آلمان ها مرتکب اشتباه سیاسی شده و زیادی تند رفته اند و این مسئله بازارهای جهانی را دچار مشکل می کند. شرایط اقتصادی در امریکا نیز  بسیار شکننده است و مسیر بهبود کند طی می شود. بنابراین، آخرین چیزی که ما لازم داریم اخلال در مسیر بهبود اقتصادی آمریکا و جهان از جانب اقتصاد قدرتمندی مثل اروپا است. 

 

7 جولای 2015

Showing 1 reaction

Please check your e-mail for a link to activate your account.
  • published this page in Blog 2016-06-05 03:09:18 -0400

connect

get updates